Religion / Glaube

    Zitat

    Original von Mayflower
    Aber ich glaube schon, dass es eine "höhere Macht" gibt und alles was im Leben passiert seinen Sinn hat und es so kommen soll.

    Wie soll die höhere Macht bitte aussehen??? Ich bin froh das sich unsere Gesellschaft irgendwann von der Kirche abgespaltet hat. bzw. unsere Sichtweise einfach der Wirtschaftlichen Seite zugewandt hat. Sonst würden wir heute immer noch denken das Frauen mit roten Haaren Hexen sind. Und wir sie verbrennen müssen. Nun man mag von Fortschritt halten was man will, aber würden wir uns immer nur an die Kirche halten und würden das machen was sie uns sagen, hätten wir keine Nächstenliebe etc... wir würden immer noch tief im Mittelalter hängen.
    Schauen wir heutzutage mal in die Kirche, sehen wir das die in 50 jahren ganz schöne Probleme bekommen. Ich sehe fast ausschliesslich Rentner in der Kirche. Hier und da mag sich ein Vertreter der jüngeren Generation in der Kirche verirren, aus Zwang weil er wärend des Konfirmations-/Kommunionsunterricht teilnehmen muss, oder aber weil zuhause noch streng Christlich erzogen wird.
    Aber wirklich viele von der heutigen Generation sind es nicht mehr.
    Nicht mal mehr Christliche Parteien sind christlich geprägt im gegenteil genau die sind am schlimmsten was Nächstenliebe angeht. Aber das CDU Thema ist ein anderes...

    Ich bin mir fast sicher das es die Christliche Religion in spätestens 100 jahren so nicht mehr gibt. In einer aufgeklärten Gesellschaft passt die Kirche nicht mehr hinein.

    Zitat

    Original von Mayflower


    [...]ich glaube schon, dass es eine "höhere Macht" gibt und alles was im Leben passiert seinen Sinn hat und es so kommen soll. [...]

    Klingt für mich sehr nach Vorherbestimmung, aber ist das was kommt nicht von Entscheidungen abhängig die wir, oder andere Menschen, selber treffen?! Alles andere würde der Existenz des freien Willens widersprechen.

    Ich selbst bin bekennender Atheist. Das liegt vielleicht zum einen daran, dass ich im Osten groß geworden bin, in der DDR hatte die Kirche ja nicht gerade den besten Stand, zum Anderen liegt es aber auch daran, dass ich in meinem noch recht jungen Leben diverse Sachen erlebt habe, die mir persönlich einfach gezeigt haben, dass es da oben keinen Herrn geben kann...

    Grundsätzlich toleriere ich aber jede Art von Religion, so lange diese von den jeweiligen Anhängern friedlich gelebt wird.

    Was ich jedoch nicht so gut finde, sind diese "Weihnachts-Christen", die das ganze Jahr über nicht den Weg in die Kirche finden, aber am Heiligen Abend zur Weihnachtsmesse gehen, nur weils "alle machen" oder es "in" ist. Ich finde, entweder ist man richtig gläubig oder man lässt es halt bleiben. Diese Meinung habe ich auch schon von bekennenden Christen gehört.

    Zitat

    Original von SoundWave
    Diese Meinung habe ich auch schon von bekennenden Christen gehört.

    Und genau das macht mir das Christentum mit so unsympatisch, lasst die Leute doch, wenn es schon nicht jeden Sonntag ist, dann wenigstens zu Weihnachten. Aber nein das sind ja dann "falsche" Christen. Und genau diese "Nächstenliebe" die uns das Christentum vermitteln will, gibt es einfach nicht. ich kann mir das schon genau vorstellen wie in der Kirche bei Weihnachten genuschelt wird so nach dem Motto: Elise 78 und Gerd 87: "Schau mal die Mayers, finden sonst nie den Weg in die Kirche, aber bei Weihnachten, diese falschen Christen" Und ich bin mir fast sicher das es überwiegend in Deutschland so passiert. Pah von wegen Toleranz, Liebe, und Friede.
    Das ist doch die eigentliche Message: gehst du nicht regelmäßig in die Kirche kannst du kein Christ sein.

    Zitat

    Original von Martin F. Lizard
    Welcher - ich benutze mal Deine Worte Dave -" Mist "wird denn in der Kirche an Weihnachten gepredigt ? Wenn ich an Heiligabend in die Kirche gehe, wird bei uns eigentlich geanu das gepredigt was Du gesagt hast, nämlich das es Weihnachten um Liebe, Freundschaft und Versöhnung geht.

    .

    naja eben diese ganze haarsträubende geschichte von wegen unbefleckte empfängnis, stern von bethlehem bla, dieser ganze glaubens-kram eben.

    Zitat

    Original von Nils van Bruuk

    Wie soll die höhere Macht bitte aussehen??? Ich bin froh das sich unsere Gesellschaft irgendwann von der Kirche abgespaltet hat. bzw. unsere Sichtweise einfach der Wirtschaftlichen Seite zugewandt hat. Sonst würden wir heute immer noch denken das Frauen mit roten Haaren Hexen sind. Und wir sie verbrennen müssen. Nun man mag von Fortschritt halten was man will, aber würden wir uns immer nur an die Kirche halten und würden das machen was sie uns sagen, hätten wir keine Nächstenliebe etc... wir würden immer noch tief im Mittelalter hängen.
    Schauen wir heutzutage mal in die Kirche, sehen wir das die in 50 jahren ganz schöne Probleme bekommen. Ich sehe fast ausschliesslich Rentner in der Kirche. Hier und da mag sich ein Vertreter der jüngeren Generation in der Kirche verirren, aus Zwang weil er wärend des Konfirmations-/Kommunionsunterricht teilnehmen muss, oder aber weil zuhause noch streng Christlich erzogen wird.
    Aber wirklich viele von der heutigen Generation sind es nicht mehr.
    Nicht mal mehr Christliche Parteien sind christlich geprägt im gegenteil genau die sind am schlimmsten was Nächstenliebe angeht. Aber das CDU Thema ist ein anderes...

    Ich bin mir fast sicher das es die Christliche Religion in spätestens 100 jahren so nicht mehr gibt. In einer aufgeklärten Gesellschaft passt die Kirche nicht mehr hinein.

    Das besondere am Glaube ist, dass man eben nicht weiß wie Gott oder die höhere Macht aussieht und auch keine Beweise für seine Existenz hat, sonst wäre es nicht Glaube sondern Wissen.

    Man kann die Kirche modernisieren und muß nicht an allen alten Regelungen festhalten, was dann auch wohl der Grund ist, dass die Kirche an normalen Tagen abseits von Weihnachten eher die Greise anspricht. Dieses festhalten an den konservativen Einstellungen hat quasi dazu geführt, dass sich immer mehr junge Leute abgewendet haben. Welcher Teenager möchte schon hören, dass er keinen Sex vor der Ehe haben soll ? In der Bibel steht nichts davon, es ist eine freie Erfindung der Menschen im Mittelalter. Doch was kann der Grundgedanke dafür ? Nichts. Die Kirche muß sich einfach langsam mal der heutigen Zeit anpassen. Zum Beispiel finde ich, dass Priester der katholischen Kirche viel näher am Weltgeschehen sind und besser die Probleme des Einzelnen verstehen würden ,wenn sie selbst Beziehungen führen dürften.

    Parteien wie die CDU klammere ich mal ganz aus der Sache aus. Politik hat für mich nichts mit Religion zutun und es ist für mich ein Grund mehr diese Partei nicht zu mögen wenn sie mit solchen Dingen Menschen fängt, aber sich selbst nicht christlich sondern außschließlich wirtschaftlich und unternehmerfreundlich verhält.

    Trotzdem werden sie von vielen Leuten, die in katholischen Gegenden wohnen gewählt. Sie haben manchmal das Gefühl, dass es für sie eine Pflicht ist eine Partei die vorgibt christlich zu sein zu wählen. Genauso wie die Pflicht jeden Sonntag in die Kirche zu gehen. Wer in einem kleineren Ort wie ich wohnt kann davon ein Lied singen: Die Leute gehen brav jeden Sonntag in die Kirche, lassen sich andächtig die Kommunion geben und anschließend geht das Dorfgequatsche und Geläster los, oder es werden irgendwelche Minderheiten in den Dreck gezogen. Meiner Meinung nach totale Scheinheiligkeit. Zumal sich viele dieser Leute als äußerst christlich sehen wenn sie jeden Sonntag in der ersten Reihe sitzen. Wird Zeit, dass die Kirche moderne Schübe bekommt und nicht nur einfach eine Sammelstelle für das Spießbürgertum ist. Ich von meiner Seite aus würde sagen, dass ich kein "frommer" Christ bin sondern nur Christ. Denn wäre ich fromm ( ich meine wirklich fromm) dann könnte ich jeden einzlenen Menschen verstehen und tolerieren, dass kann ich aber nicht immer. Deshalb bin ich mir sicher, dass es Aheisten gibt die sich wesentlich christlicher als ich selbst verhalten. Trotzdem hilft mir Religion für mich selbst und auch um über mich manches Mal nachzudenken. Ich hoffe, dass der christliche Glaube lange bestehen wird, nur das man in ihm das Wesentliche erkennt und nicht einfach nur konservativen Ritualen folgt.

    Zitat

    Original von Nils van Bruuk

    Und genau diese "Nächstenliebe" die uns das Christentum vermitteln will, gibt es einfach nicht.

    Da stimme ich dir voll und ganz zu. Das stört mich aber irgendwie an allen Religionen. Jede erhebt für sich den Anspruch, die "einzig wahre" zu sein. Alle reden zwar groß von Toleranz, aber kaum ein Gläubiger kann andere religiöse Ansichten akzeptieren.

    Zitat

    Original von SoundWave
    Alle reden zwar groß von Toleranz, aber kaum ein Gläubiger kann andere religiöse Ansichten akzeptieren.

    etwas was ich toleriere muss nicht gleich auf Akzeptanz stoßen.

    Im Übrigen: Lasst die Leute doch Weihnachten in die Kirche gehen und wenn sie es nur Weihnachten tun. Wo ist das Problem, die wenigsten Menschen belästigen einen mit diesem Thema.
    Ob nun der Glaube an den christlichen Gott, an die 'Natur', an Autos, Geld und Ischen. Jeder so wie er es für sich für richtig meint. Keiner hier ist Therapeut der restlichen Menschheit.

    Einmal editiert, zuletzt von Maeijgo (28. Dezember 2011 um 01:05)

    Man kann sich manchmal fragen ob Atheisten nicht manchmal genauso missionieren wie Christen. :D Bei mir ist es schon mehrmals vorgekommen, dass mir Leute entgegentraten und meinten an Gott zu glauben wäre dumm und mich die ganze Zeit vom Gegenteil überzeugen wollten. Das ist dann manchmal ein Moment, wo ich mich frage wer wen missioniert :)

    Aber zum Glück diskutieren wir hier größtenteils nur, was ja mein Ziel war. Wobei es schon wieder ausfallend wird wenn man Worte wie "Mist" oder "Glaubenskram" verwendet. Das finde ich dann wieder nicht so schön.

    Das ist jetzt aber ein bißchen an den Haaren herbeigezogen. :D Meinst Du Gott ist ein Typ der da oben sitzt und mit Blitzen schießt ? :D Wenn Du denkst, dass wir uns das so naiv vorstellen dann glaub ich auch nicht daran. Auf jeden Fall ist der für mich kein Typ, der auf ner Wolke sitzt und mit uns Schach spielt, sondern etwas was unsere irdischen Vorstellungen übertrifft. Deshalb auch die Geburt als Jesus. Er hat den Menschen die Unvorstellbarkeit vorstellbarer gemacht. Eine Kirche ist ein von Menschen geschaffenes Haus, dass Denen Halt und Geborgenheit geben soll, die einen Ort der Ruhe und des Betens suchen. Dieser Ort könnte genausogut eine Holzhütte im Wald sein, doch die Kirche hat halt einen symbolischen Wert bei uns eingenommen. Die Atmosphäre dieses Hauses, - durch die vielen Kerzen, Gemälde, Statuen - gibt uns ein Gefühl der Religion näher zu sein. Gott hat dieses Haus nicht bauen lassen sondern der Mensch hat es sich gebaut. Sehen wir das Christentum wie Jesus es schuf, so wäre eine einfache Hütte wohl das zutreffendste gewesen, was er sich gewüncht hätte. Jesus lebte als einfacher Mensch und brauchte keinen Prunk. Er mochte es auch nicht, dass im Tempel Waren verkauft wurden - die Kirche verkauft aber im Dom Papstbilder :D Etwas komisch ist das. Dieser ganze Prunk im Haus des Papstes und in den Kirchen widerspricht dem einfachen Leben von Jesus. Normalerweise sollte der Papst nicht seine Missionare in die Welt schicken sondern selbst in den "Dritte Welt Ländern" an den Brennpunkten leben statt in Reichtum.

    Dennoch: Kirchen haben historischen Wert und für uns Christen einen symbolischen Wert eingenommen. Wir fühlen uns dort geborgen und Gott manchmal näher. Wir kennen es so.

    Zitat

    Original von Nils van Bruuk
    http://www.n24.de/news/newsitem_7569152.html

    Das ist auch so ein Grund, warum ich nicht an den christlichen Gott glaube. Mir kann doch keiner sagen das man sein eigenes Haus abbrennt.

    Das ist mein bisheriger 'Beitrag des Jahres 2012'
    Ich finde es irgendwie schon knuffig deine Vorstellung von "Gott", wie ein kleines Kind das an einen Mann mit Bart glaubt der auf einer Wolke umherreißt. :p

    Zitat

    Original von Nils van Bruuk
    Ich bin froh das sich unsere Gesellschaft irgendwann von der Kirche abgespaltet hat. bzw. unsere Sichtweise einfach der Wirtschaftlichen Seite zugewandt hat.

    Viele Bereiche / Personen der Kirche waren auch früher schon "Meister der Wirtschaft". 'Die Wirtschaft' ist sicher nicht das nonplusultra was uns alle vor dem Unheil gerettet hat.
    Hexenverbrennung, sowas gibt heute noch genau wie damals - genauso plump, genauso dumm auch ohne kirchliche Macht.

    Das wichtigste vor Unmoral und Ungerechtigkeit ist Vernunft und Aufklärung. Eine religiöse Gemeinschaft kann diese genauso bieten wie eine unreligiöse Gemeinschaft. Eine religiöse Gemeinschaft kann diese aber genauso mit Füßen treten wie eine unreligiöse. Ich finde die Kritik allgemein an 'Religion' oft sehr kurzsichtig - ich denke etwas spiritualität könnte den meisten Deutschen nicht schaden - wobei jedem Überlassen ist woran er glauben soll, hauptsache mal weg vom Geld und der Karre.

    2 Mal editiert, zuletzt von Maeijgo (5. Januar 2012 um 23:42)

    Zitat

    Original von Maeijgo
    [...]
    Das ist mein bisheriger 'Beitrag des Jahres 2012'
    Ich finde es irgendwie schon knuffig deine Vorstellung von "Gott", wie ein kleines Kind das an einen Mann mit Bart glaubt der auf einer Wolke umherreißt. :p


    Viele Bereiche / Personen waren auch früher Meister der Wirtschaft. [...]

    naja ich habs überspitzt formuliert, ich find die Ironie nur so toll, das ne Kirche von einem "natürlichen" Phänomen wie Gott es geschaffen hat, vernichtet wurde, und einer der es schafft ist auch auf irgendeiner Art und Weise Lenker dieser Gewalt... Aber egal...

    Aber danke für deine Quote, da steht Wirtschaftlichen Seite, das ist natürlich Quatsch. Ich meinte Wissenschaftliche Seite.

    Ah okay, mit Wissenschaft steht das ganze schon in einem etwas anderem Licht. Ich denke aber das Wissenschaft und Religion zwei Aspekte sind die sich sehr gut vereinen lassen, was aber oftmals von beiden Seiten aus nicht grade gefördert wird.

    Kurz zu meiner Sicht, ich glaube - wobei Glaube nicht für eine Spekulation steht sondern für eine Überzeugung, gehöre aber bei weitem keiner religösen Gemeinschaft an.
    Woran ich glaube, ist nicht in ein Wort zu fassen deswegen mag ich Begriflichkeiten wie 'Gott' nur sehr ungern, vorallem weil dieser Begriff schon vorbelastet ist und schon sämtliche male anders gedeutet wurde, sodass man sich garkeine Vorstellung davon wirklich machen kann. Jeder sollte irgendwo für sich finden, wie er leben, glauben, handeln will und sich nicht ausschließlich von den Marktmustern bedienen, die grade angeboten werden.

    Ich bin Katholik. ich versuche aber in allen Lebenslagen meinen gesunden Menschenverstand zu benutzen. Deswegen betrachte ich gerne die Fakten. Die Bibel wurde von verschiedenen Quellen im Laufe von vielen Jahrhunderten zusammengetragen. Wann begannen die Aufzeichnungen? Einige Jahre nach Christi Geburt? Egal.

    Zu dieser Zeit wußte man zwar schon, dass die Erde eine Kugel ist, doch herrschte noch immer das geozentrische Weltbild vor. Man glaubte, die Erde sei das Zentrum des Universums. Erst im 16. Jhdt. setzte sich, durch Nikolaus Kopernikus, das heliozentrische Weltbild durch, mit der Sonne im Zentrum. Dass unser Sonnensystem nur ein winziger Teil unserer Galaxie ist, und unsere Galaxie nur ein winziger Teil des Universums ist, war natürlich noch völlig unbekannt.

    Und erst der 1571 geborene Johannes Keppler war der erste, der öffentlich behauptete, dass die Sonne das Zentrum sei. Galileo konnte einige Jahre später diese Behauptung mit Hilfe des Teleskops beweisen. Wir sind von nichts der
    Mittelpunkt, nur ein Planet unter vielen.

    Das jahrhundertealte Kirchendogma von der Erde als Mittelpunkt der Welt war offenbar falsch. Und deswegen stelle ich alles in Frage, was die Menschen zu dieser Zeit zu unserer Schöpfungsgeschichte beizutragen hatten.

    Aber das ist nicht weiter schlimm, betrachtet man das Theodizee-Problem. "Warum läßt Gott soviel Leiden zu, wenn er doch die Allmacht und die Güte besitzt, Leiden zu verhindern?" Die Antwort der Kirche lautet kurzgefasst: Gott hat dem Menschen Freiheit und Eigenverantwortung in seinem Handeln gelassen. Gott will also, dass wir eigenständig denken. Würde er eingreifen, würde er uns genau diese Freiheit nehmen.

    Damit ist, zumindest für mich, das Thema Religion/Glaube/Kirche/Gott abgehandelt.

    Und ich hoffe, dass wir niemals auf die unzähligen Ausserirdischen treffen, die im Universum rumlungern, denn die werden wohl selbst ebenfalls eine Schöpfungsgeschichte parat haben, und dann gibts wieder Glaubenskriege, dieses mal aber nicht mehr erdgebunden.

    Zitat

    Original von Skidrow

    Aber das ist nicht weiter schlimm, betrachtet man das Theodizee-Problem. "Warum läßt Gott soviel Leiden zu, wenn er doch die Allmacht und die Güte besitzt, Leiden zu verhindern?" Die Antwort der Kirche lautet kurzgefasst: Gott hat dem Menschen Freiheit und Eigenverantwortung in seinem Handeln gelassen. Gott will also, dass wir eigenständig denken. Würde er eingreifen, würde er uns genau diese Freiheit nehmen.

    Damit ist, zumindest für mich, das Thema Religion/Glaube/Kirche/Gott abgehandelt.

    Naja es bestärkt mich manchmal auch gerade in meinem Glauben. Wann immer ich mit Atheisten ins Gespräch kam, gab es da meistens nur diese 2 Argumente: "Warum greift Gott nicht ein ?" oder "Religion hat immer Kriege erzeugt". Argument 2 fällt für mich schonmal weg, da alles mögliche Kriege erzeugt. Argument 1 ist in gewisserweise verständlich, aber da wären wir dann wieder bei dem navien Thema, dass Nils Van Brunk angesprochen hat ....Gott ist bestimmt kein Mann auf einer Wolke der da oben rumzaubert oder irgendwelche Dinge auf Sünder wirft :D Da Gott kein Mensch ist, wird man auch sein Handeln nicht verstehen.

    "Gott hat dem Menschen Freiheit und Eigenverantwortung in seinem Handeln gelassen," und darauf bezieht sich von Anfang an das Christentum. Das ist kein Widerspruch. Dann hätte die Geburt von Jesus gar nicht erst stattfinden müssen, wenn sowieso Gott dort oben sitzt und aus Jedem einen Gutmenschen machen kann.

    Natürlich bringt es mich auch manchmal zum zweifeln, wenn es gerade die armen Menschen dieser Welt noch härter mit Naturkatastrophen erwischt, als die die in Reichtum leben. Es könnte eventuell auch eine zweite böse Macht geben oder es ist einfach wieder unverständlich weil wir nicht begreifen, dass Gott nunmal kein Mensch ist. Der Sinn wird uns nicht klar. Es wirkt manches unlogisch oder unrealistisch.

    Aber was sind Sinn, Logik und Realität ? Es sind nichts als Worte und menschliche Denkweisen. Es gibt auch Lebewesen die uns nie verstehen würden, weil sie nicht das besitzen was wir "denken" nennen. Wie sollten wir ihnen das begreiflich machen ? Warum soll es dann nicht etwas geben, dass wiederum über uns steht ? Welchen Sinn ergibt das All, welchen Sinn der Urknall ? Was soll das überhaupt mit dem Sinn ? Wirkt nicht manchmal die Realität genauso unrealistisch wie das was wir als nicht real empfinden, da wir einfach nie Alles wissen werden und letztendlich an einen Punkt kommen den wir nicht nachvollziehen können, sei es zum Bespiel die Unendlichkeit des Alls ? Früher war die Erde eine Scheibe, heute weiß man das sie eine Kugel ist. Wir forschen immer weiter und werden nie Alles wissen. Das spirituelle wird durch mathematische Formeln ersetzt. Es ist einfach angenehmer und greifbarer als das Unvorstellbare, dass in einer hochtechnisierten Welt nur Verwirrung stiftet. Der Mensch hat sich eine eigene kleine Welt geschaffen, die er "die Realität" nennt. In dieser hat erstmal nur das Platz, was er selbst versteht und bis zu einem gewissen Grad wissenschaftlich erklären kann.

    Wie wärs denn dann mit dem Ansatz, dass es keinen tieferen Sinn hinter der Welt gibt?
    Wieso muss es denn eine Idee, einen Sinn, irgendetwas auf einer meta-ebene geben, dass das Universum wie es existiert, rechtfertigt? Nicht alles auf der Welt macht Sinn, und nicht alles im Universum muss Sinn machen.

    Ich glaube Du hast jetzt meinen Beitrag nicht ganz verstanden. ;) Aber möchte Dir jetzt auch nicht zumuten Dich da nochmal durchzuquälen.

    Man kann sich das Leben natürlich einfach machen und nur nach Spritpreisen und anderen Kostenrechnungen auslegen oder man weitet die Gedanken auf die Dinge aus, die nicht dem normalen Alltag entsprechen.......

    Zitat

    Original von DaveDowning
    Wie wärs denn dann mit dem Ansatz, dass es keinen tieferen Sinn hinter der Welt gibt?
    Wieso muss es denn eine Idee, einen Sinn, irgendetwas auf einer meta-ebene geben, dass das Universum wie es existiert, rechtfertigt? Nicht alles auf der Welt macht Sinn, und nicht alles im Universum muss Sinn machen.

    Es ist in meinen Augen sogar nahezu naiv zu denken, dass ausgerechnet der Mensch, der auf einem von Milliarden von Planeten lebt, und der erst seit einer verhältnismäßig sehr kurzen Zeit existiert, das Wissen oder die Befähigung hat, hinter die Schöpfung des Universums zu blicken.

    dazu kommt mir spontan douglas adams in den sinn:

    Zitat

    Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

    Zitat

    Original von Martin F. Lizard
    Naja es bestärkt mich manchmal auch gerade in meinem Glauben. Wann immer ich mit Atheisten ins Gespräch kam, gab es da meistens nur diese 2 Argumente: "Warum greift Gott nicht ein ?" oder "Religion hat immer Kriege erzeugt". Argument 2 fällt für mich schonmal weg, da alles mögliche Kriege erzeugt. Argument 1 ist in gewisserweise verständlich.

    [Zynismus]
    Immerhin zwei mehr, als der gewöhnliche Gläubige vorbringen kann.
    [/Zynismus]

    Erstmal fragt sich, worauf sich die zwei Argumente beziehen sollen. Allein auf die Theodizeedebatte oder auf die Existenz Gottes oder oder?

    Wieso zwei, fragt sich der Leser nun, da Martin ja das erste Argument scheinbar widerlegt/ausgeräumt hat. Nun, ganz einfach: Martin irrt. Die Argumentation, die Religion in einen Kontext mit Krieg setzt, ist kein exklusives, d.h. dass Religion ein möglicher Kriegsgrund ist. Letzteres lässt sich mit Blick auf die Geschichte nicht bestreiten. Wer dies dennoch tut, macht sich das Leben ebenso zu einfach, wie Leute, die Religion als einzigen Kriegsgrund betrachten. Folglich bleibt dieses Argument bestehen und kann nicht so einfach mir nichts, dir nichts aus der Welt geschoben werden.

    Zitat

    Original von Martin F. Lizard
    "Gott hat dem Menschen Freiheit und Eigenverantwortung in seinem Handeln gelassen," und darauf bezieht sich von Anfang an das Christentum. Das ist kein Widerspruch. Dann hätte die Geburt von Jesus gar nicht erst stattfinden müssen, wenn sowieso Gott dort oben sitzt und aus Jedem einen Gutmenschen machen kann.

    In dieser Argumentation sehe ich das Problem, dass angenommen wird, dass Gott existiert. Als Atheist hält man diese Annahme für unbegründet, womit sämtliche Nachfolgeargumentationen ausgehebelt sind.

    Und in deinem letzten Absatz, Martin, befindet sich für mich kein einziges Argument. Du versuchst zu argumentieren, dass der Glaube als eine Art Universalerklärung für alles Unvorstellebare/Unerforschte/Unbeantwortete fungieren soll. Meine Wenigkeit hält das für zuweit hergeholt und würde es schlicht als Unwissen betrachten, dass sich mit dem derzeitigen Kenntnisstand noch nicht beantworten lässt. Ob man dann persönlich den "Glauben an XYZ" (höheres Wesen, Gott, Macht, ...) an diese Stelle setzen sollte/kann/darf, soll jeder selbst entscheiden. Für mich wäre das bloß ein Platzhalter, der irgendwann durch "Wissen" abgelöst wird.

    Einmal editiert, zuletzt von Skuz (6. Januar 2012 um 14:41)

    Aschnitt 1 von Dir:

    Ich sehe kein Problem mit dieser Argumentation ,da ich sie auf Skidrows Text bezog, der nunmal die Frage in den Raum warf warum Gottt nicht eingreift wenn er existiert ! Also mußte ich logischerweise von der Annahme ausgehen, dass es einen Gott gibt. Außerdem schreibe ich nunmal aus der Sicht eines Christen und nicht eines Atheisten oder Agnostikers. Ich mache also nichts Anderes als Du selbst, der aus Atheisten-Sicht schreibt.

    Abschnitt 2:

    Unwissen kann genausowenig einen Gott ausschließen. Nirgendwo steht geschrieben wie Gott aussieht und was er ist ! Wie soll man etwas ausschließen von dem man nicht weiß wie es aussieht und was es genau ist und für das man genausowenig Beweise für seine Nichtexistenz hat ?

    Zu denken, dass irgendwann alles unvorstellbare durch Wissen ersetzt wird ,halte ich für naiv. Wir werden nie alles wissen, so sehr wir uns bemühen. Genausowenig wie die Ameise nie erfahren wird was "denken" ist. Vermutlich ist die Ameise in ihrem Haufen auch davon überzeugt alles zu wissen. Dabei ist sie nur ein kleiner Teil des riesigen Kosmos. Insofern kann ich Agnostiker die Beides nicht ausschließen eigentlich besser verstehen. Sie stützen sich auf ihre Unwissenheit und lassen sich überraschen. Doch Glaube ist nunmal nicht Wissen ! Ich gehe mit meinem Glauben ins Grab und wer Recht hatte wird sich dann zeigen oder auch nicht. Jedenfalls hat mich - ob es Gott gibt oder nicht - mein Glaube dann nie unterdrückt sondern mir lediglich geholfen.

    Ich schätze bevor der Teilchenbeschleuniger überhaupt irgendein besonderes Ergebnis liefert haben wir Menschen uns eh schon Alle gegenseitg umgebracht und wenn, dann wird es sowieso kein allumfassendes Ergebnis. Nur das man vielleicht wieder einen Schritt weiter vom Mittelalter entfernt ist.

    Auch wenn ich einzelne Teilaspekte deiner Aussagen nicht wirklich verstehe, Martin, vielleicht doch einige Anmerkungen zu der "Existenz Gottes"- Debatte, in die wir uns unlängst begeben haben (Gott wird ab hier als Synonym für höheres Wesen, Macht etc. verwendet).

    Manchmal kommt mir der Verweis auf die Kraft/Willen Gottes als ultima ratio Erklärung vor. Wenn man nicht mehr weiter weiß, bildet Gott die Erklärung für alle offenen Fragen. Das mag legitim sein, lässt sich aber genauso gut als Hirnkonstrukt betrachten, die Martin ja bereits angeprangert hat.
    Des Weiteren kann man diese Art von "Erklärung" auch als dogmatischen Abbruch beschreiben, der einem vor allem vor einem unendlichen Regress bewahren soll.
    Amüsant wird die Debatte um die Existenz dann immer, wenn die eine Seite der anderen Seite vorhält, dass es für die (Nicht-)Existenz keine Beweise gäbe und die jeweils andere Seite doch bitte Beweise für die von ihr vertretenen Hypothese vorbringen soll. Der Agnostiker macht es sich an dieser Stelle legitimer Weise einfach, für meinen Geschmack zu einfach, aber das ist mein persönliches "Problem" mit dieser Position.
    Kehre ich nun aber nochmals zum Beweis zurück. Wohlbegründete wissenschaftliche Praxis ist es, dass man eine These/Theorie formuliert und diese dann versucht zu begründen. Das kann gelingen, muss aber nicht. Ob es gelungen ist, lässt sich mit verschiedenen Maßstäben überprüfen. Der kleinste gemeinsame Nenner für solch einen Maßstab dürfte das Rationalitätspostulat sein (womit spätestens klar sein sollte, in welcher Denkschulen Tradition ich stehe).
    Mir persönlich ist bis dato kein Indiz für die Existenz Gottes untergekommen, dass ich auch nur ansatzweise für plausibel halten kann. Sicherlich mag diese Sichtweise durch meine Grundüberzeugung verzerrt sein, aber für mein Dafürhalten dokumentiert der Versuch der Gläubigen die Beweisführung umzukehren, und somit den Atheisten"die Arbeit in die Schuhe schieben" zu wollen, auf grandiose Weise deren Scheitern in dieser Thematik.

    Vorhin habe ich erst deinen Ausspruch entdeckt, dass es dir manchmal so vorkommt, dass die Atheisten die schlimmeren Missonare sind. Neben einem Schmunzler fällt mir dazu noch ein, dass mir einige Äußerungen deinerseits vor diesem Post auch schon sehr missionarisch vorkamen. Im Endeffekt ist es wieder eine sehr subjektive Sache, die, so denke ich, sich bei einem solchem Thema gar nicht vermeiden lässt. Sobald jemand für oder gegen etwas argumentiert, ist es ein leichtes dort einen missionarischen Hintergrund zu sehen.

    Zitat

    Zu denken, dass irgendwann alles unvorstellbare durch Wissen ersetzt wird ,halte ich für naiv. Wir werden nie alles wissen, so sehr wir uns bemühen.

    Was ich übrigens auch nie behauptet habe. Wir wissen wenig. Doch was bis dato unvorstellbar war, ist mMn lediglich bis dato Unwissen. Durch neues Wissen entsteht noch mehr Unwissen und ein neuer unendliche Regress setzt ein. Das scheint vielen Leuten Angst zu machen und diese wählen dann lieber den oben angesprochenen dogmatischen Abbruch. Kann man machen, muss man aber nicht. Ich sehe das eher als Ansporn weitere Nachforschungen anzustellen.

    Einmal editiert, zuletzt von Skuz (6. Januar 2012 um 17:22)

    Im zweiten Abschnitt geht es im Großen und Ganzen Dir doch nur darum Beweise zu erbringen und ich kann wieder nur sagen, dass keiner von uns Beiden je etwas in dieser Hinsicht beweisen kann, sondern nur Einer glaubt und der Andere nicht :sleep:

    Ich sehe es umgekehrt, vielen Menschen macht es Angst etwas nicht rational erklären zu können und so suchen sie immer weiter nach Erklärungen, aber kommen oft wieder bei 0 an.Trotzdem wird die Menschheit von Tag zu Tag arroganter. Jemand, der auch an etwas anderes als an blanke Fakten glaubt wird immer öfter zum Idioten erklärt, dabei ist der Wissenschaftler selbst auch oft noch längst nicht da angekommen wo er ankommen wollte. Wir wissen wie wir uns das Leben bis zum Tod verschönern können, wie wir es durch die Forschung verlängern. Aber das Geheimnis aller Geheimnisse werden wir nicht lüften.

    Ich habe nicht gesagt, dass Atheisten die schlimmeren Missionare sind, dass ist Verriss ! Ich habe nur festgestellt, dass mir als Gläubiger manchmal weniger Respekt entgegengebracht wird als andersherum. Schnell ufert das ins beleidigende aus. Eine respektvolle Diskussion kann nicht entstehen, wenn man Jemand Glauben als "sch**ß" tituliert und einem die ganze Zeit erzählen will das, dass sowieso alles nur purer Unsinn ist. In Zeiten wo immer mehr Wert auf Rationaliltät, Karriere, Geld und sein eigenes Ego gelegt wird, haben auch Manche gar keine Lust mehr sich auf etwas einzulassen, dass nichts mit dem trockenen Alltag zutun hat (und das ist nich nur bei Religion so !) und dann schießt man bei so einem Thema lieber mit der Pumpgun rein. Vielleicht haben auch Manche selbst durch bestimmte Familiengenerationen eher negative Erfahrungen mit Religion gemacht. Ich kann das von meiner Seite zum Glück nicht sagen. Ich wurde nicht mit dem Glauben unterdrückt. Mir wurden Werte vermittelt, aber es hat mich nicht an irgendetwas was ich tun wollte je gehindert. Ich denke, dass man so den Glauben auch eher am Leben hält, als wenn man dort mit dem erhobenen Zeigefinger steht !

    Es ist etwas schade, aber schnell ufert eine Diskussion zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen darin aus über Beweise zu sprechen ! Dabei hat es scheinbar immer noch nicht Jeder begriffen, dass es ziemlich unnütz ist einem Gläubigen etwas von einer Beweislage zu erzählen, da es ja gerade den Glauben an etwas ausmacht keine Beweise zu haben. Das war nicht der Ursprungsgedanke dieses Threads sondern viel mehr wie der Einzelne zu dem Thema Glauben steht. Z.B. ob er glaubt, was er glaubt , mal geglaubt hat oder eben nicht an die Sache glaubt. Letzteres ist genauso zu tolerieren. Fragt sich nur ob Toleranz auch hält wenn dann doch ausufernde Satzformulierungen oder kraftausdrücke nach dem Motto "das ist doch alles nur sch***ß verwendet werden.

    Also mal abgesehen davon, dass ich deine Meinung nicht teile, dass das "Geheimnis aller Geheimnisse" ist, habe ich wohl die überspitze Aussage eines Kommilitonen mit deiner vermengt (Atheisten sind die schlimmeren Missionare). Sorry, dafür.

    Ich persönlich stell mir eher die Frage, wie ein Diskurs, der den Themenkomplex "Gibt es Gott?" ausschließt, zwischen Gläubigen und Atheisten aussehen könnte, so langweilig das auch sein mag. Eine rein deskriptive Darstellung ist mMn wenig gewinnbringend. Was mir eben nicht einleuchtet ist, dass man für den Glauben andere Maßstäbe anlegen sollte, als für andere Thesen/Theorien.
    Interessant würde ich aktuell auch finden, weshalb du in unserer mehr oder minder bilateralen Diskussion so häufig und extensiv den Aspekt des respektvollen Umgangs betont. Da muss man sich ja persönlich zwangsläufig Gedanken machen, ob man sich bei diesem Thema im Ton vergriffen hat.
    Ansonsten kann ich nur nochmals betonen, dass wir glaube ich unseren Spaß hätten bei einem philosophischen Abend mit Wein. Das wäre eine interessante Diskussion. Allerdings würde ich dabei darauf bestehen, dass man zwischen Rationalität, Geld und Karriere dann doch noch zu unterscheiden weiß.

    Ich habe gerade nen anderen Trailer von Constantin gesehen, den fand ich besser und verdammt gruselig, doch da es wohl ein"Actionfilm" sein wird, wird es dann wahrscheinlich doch nicht wirklich gruselig sein. Was soll man sonst als Christ daraus ersehen als jeder Andere ? ;)

    Edit: Ist Dogma dieser alberne sch***ß ? Trailer gefunden. Irgendwo schon
    Verballhornung, gefällt mir nicht. Aber ärgern tuts mich auch nicht, weil
    der Trailer schon ziemlich dümmlich und niveaulos ist. Halt ne typische
    Amiklamotte. Mehr nicht.

    Action eher weniger, zumindest nicht im Stil von Stirb langsam & Co. ;) Constantine hat einen interessanten Ansatz: ob Gott oder Teufel die Seelen der Menschheit erhalten ist in einem ausgewogenen Gleichgewicht, und des Teufels Sohn will dieses Gleichgewicht stören um die Welt zu kontrollieren, dabei wird er unterstützt von Gabriel.

    Dogma fand ich persönlich ganz amüsant, aber wie du schon sagtest, geht er ziemlich schroff gegen die Kirche

    Hallo,
    wie schon weiter eher geschrieben, bin ich Christ. Und ich finde "Das Leben des Brian" EINFACH GROSSE KLASSE!!!!
    Man muß auch über manches lachen dürfen. Unabhängig, das Monty Pyton ohnehin einfach genial sind. Es gibt auch viele Witze über die Kirche. Ich lache da auch drüber, die meisten treffen irgendwelche Eigenheiten. Ist wohl ähnlich den jüdischen (NICHT Judenwitzen) Witzen.
    Hier ein Beispiel:
    Jesus ist gekreuzigt worden und hängt nun am Kreuz auf Golgatha. Da kommt Judas, der Verräter vorbeigelaufen, schaut kurz zu Jesus hoch und sagt:
    "Na, Jesus? Hast Dir die Feiertage auch anders vorgestellt, oder???..."

    Sicher können einige darüber nicht lachen. Aber es wird sich ja schließlich über alles und jeden lustig gemacht. Und meist sind diese Witze echte Brüller.
    Schlimmer dagegen finde ich die Passion Christi. Das ist einfach nur reißerisch. Es ist eine Darstellung von Folter, Gewalt und Tot vor einem -ich nenne es mal- geschichtlichen Hintergrund, der aber sicher nicht den Sinn erfüllt, Menschen zum Christentum zu bewegen. Ein Film, den der liebe Gibson sich hätte sparen können.

    Es ist ja auch nicht so, das ich (ich denke auch viele junge oder moderne Christen) unsere Religion nicht kritisch reflektieren. Dazu gehört auch durchaus Humor. Ich gehe auch nicht mit allem mit, was die Kirche sagt oder meint. Vieles ist auch Auslegungssache. Man muß es sich nur zurechtbiegen. Und das wird heute -besonders im kathlolischen Glauben- nach wie vor getan. Wo steht, das ein Priester im Zölibat leben soll? Wo steht, das Selbstbefriedigung verboten ist? Wo steht, das Frauen nicht Papst werden dürfen. Wo es doch aber auch den (völlig überflüssigen) Marienkult gibt? Fragen über Fragen und wie ebenfalls schon weiter oben geschrieben besser diskutierbar an nem Feuer oder ner Flasche Wein als in nem Forum.
    Mfg Zschipp

    Einmal editiert, zuletzt von Zschipp (8. Januar 2012 um 17:41)

    Zitat

    Original von Zschipp

    Schlimmer dagegen finde ich die Passion Christi. Das ist einfach nur reißerisch. Es ist eine Darstellung von Folter, Gewalt und Tot vor einem -ich nenne es mal- geschichtlichen Hintergrund, der aber sicher nicht den Sinn erfüllt, Menschen zum Christentum zu bewegen. Ein Film, den der liebe Gibson sich hätte sparen können.

    Den habe ich auch schon gesehen. Aber ich glaube nicht, dass es ihm darum ging mit Effekthascherei die Leute ins Kino zu locken. Manche haben ihm eher danach vorgeworfen fundamentalistisch christlich zu sein. Ich denke er hat mit dieser fürchterlichen Gewaltdarstellung versucht die Leute dazu zu bringen selbst zu leiden um ihnen letztendlich auf diese Art und Weise zu zeigen was Jesus für uns getan hat. Fragwürdig, kritisch zu sehen aber durchaus etwas was man ruhig mal gesehen haben sollte. Doch Vorsicht: nichts für schwache Gemüter ! Ich habe jedenfalsl gelitten. Der Film wirkt realistisch, nicht zuletzt dadurch das die alte aramäische Sprache gesprochen wird. Ich denke auch das es ultrabrutal zu dieser Zeit zuging aber manches dann vielleicht doch nicht so extrem war wie es dort gezeigt wurde. Kein Mensch hätte das solange ausgehalten und Jesus war ja auch wenn Gottes Sohn, nunmal ein Mensch. Auch Szenen wie die Einbringung des Teufels oder die Krähe, die dem Ungläubigen die Augen aushackt sind irgendwie sehr überzogen und haben wirklich ein bißchen etwas missionarisches an sich. Sie standen auch so nicht in der Bibel.

    Zitat

    Original von Martin F. Lizard
    Kenne ich. Fand den Anfang sogar ganz lustig mit den Königen. Ich finde der Film ist eher eine Ben Hur - Verarsche. Nachher wird er leider auch zu klamaukig. Konnte im späteren Verlauf nicht mehr so lachen.

    Sehe ich ehrlich gesagt anders. Das Leben des Brian ist in meinen Augen die böseste Religionssatire, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Alleine der Teil, wo Brian zum Messias avanciert, ist volll von versteckten Seitenhieben auf die Gläubigen aller Religionen.

    Schau dir doch mal diese 5 Minuten aufmerksam an: https://www.youtube.com/watch?v=hCpuWQeX5Yw

    Meiner Meinung nach müssten diese 5 Minuten jedem bibel- und koranfürchtigen Gläubigen die Schamesröte ins Gesicht treiben.

    Einmal editiert, zuletzt von Skidrow (9. Januar 2012 um 01:34)

    Zitat

    Original von Nils van Bruuk
    Christliche Nächstenliebe ;-)

    http://www.eurotopics.net/de/home/presse…5298ab9fc5b5b34

    Das ist wirklich ekelhaft.......und solche Predigten an Weihnachten ! Unglaublich. Wie kann es nur immer noch solche Menschen in der Kirche geben ? Wieder Jemand der gar nichts verstanden hat, sich aber offenbar als sehr christlich sieht. Ich habe für sowas nur noch Verachtung übrig. Tja, wie gesagt, viele Menschen verstehen nicht was "christlich" bedeuten aber glauben trotzdem , dass sie die Weisheit mit Löffeln gegessen haben.
    Ich bin ja wirklich kein "Abtreibungsfreund" aber bei solchen Worten fragt man sich wirklich ob dieser Mensch nicht mehr alle Tassen im Schrank hat und eingewiesen gehört.

    Ein Argument gegen das Christentum ? Nein, nur ein Argument gegen einen Menschen der es überhaupt nicht verstanden hat.